حوار مع الشكوكي جيمس راندي

أدناه بعض المقتطفات من حوار جيمس راندي (James Randi) الساحر الشهير والمحقق ومؤسس لجنة التحقيق العلمي في الادعاءات الخارقة للطبيعة (CSICOP)، مع الشكوكي كندريك فريزير محرر موقع (CSICON.COM) في عام 2016 على خشبة أحد مسارح لاس فيغاس.

كندريك فريزير: إنه من دواعي السرور أن أكون معك هنا. فقد تقابلنا خلال العقود الأربعة الماضية عدة مرات.
فقد كنت قبل تأسيس (CSICOP) مع مارتن غاردنر (Martin Gardner) وراي هيمان (Ray Hyman) تحاولون عمل بعض المشاريع المنظمة للنظر في هراء الماورائيات في المجتمع.

جيمس راندي: نعم لقد استفدت كثيرا من الاشخاص الذين ذكرتهم في ما يخص دعم فكرة الحصول على اساس للاستعداد للتعامل مع ما يسمى بالماورائيات. وبكل تأكيد كنت اعرف مارتن غاردنر منذ عقود.الآن أفتقده أكثر من الكثير من الأشخاص الذين رافقتهم، واستطيع أن أقول لكم أن مارتن رجل مذهل.
عندما سكنت نيوجيرسي كان مارتن يهاتفني دائما، حيث كان يعيش في كروتون في هيدسون. وحتى عندما انتقلت إلى فلوريدا، كان كثير الاتصال بي.
وفي أحد الأيام كنا نتكلم عبر الهاتف، ودخلنا في العديد من المناقشات، وقد توقف قليلا ثم قال: “راندي، يجب أن أخبرك بشيء ما” قلت : “نعم؟” وفكرت ما يمكن ان يكون هذا الشيء؟ فقال: “أنا ربوبي”. والربوبي هو الشخص الذي يعتقد بوجود الإله بدون الوحي، أي يعتقد بوجود قوة خارقة من نوع ما.
وقال: “ليس لدي أي دليل يدعم إيماني بالإله. لا شيء” وقال: “ولكن لديك كل الأدلة المضادة لهذا. لقد قرأت ذلك، لقد قرأت وسمعت ما قلته، وقرأت الكتب والكتب بخصوص ذلك، فجميعها تتفق على كل الأشياء، والأشخاص يقولون انه لا يوجد إله” توقفت وقلت: “مارتن، لا يمكنني ان أدعي أنه لا يوجد إله لأنني لا أستطيع إثبات ذلك”. وقال: “لا، أنا أعرف أن هذا هو موقفك” وموقفي هو أني لا أقول ليس هنالك إله لأنني لا أستطيع إثبات عدم وجود الإله، أنا فقط أقول “ليس هنالك ما يكفي من الأدلة في الطبيعة تدفعنا للاعتقاد بوجود الإله”.
وقال: “سوف أقول لك مرة اخرى، لديك القضية كلها بشكل عام. ليس لدي أي دليل لدعم وجهة نظري على الإطلاق”. هكذا كان مارتن غاردنر. وقال انه سوف يعلن عن ما يجول في خاطره. فقلت: “إذا كان هذا يجعلك تشعر بالراحة”، وقال” “نعم، أنه يفعل”. وقال: “لهذا السبب لدي هذا الاعتقاد. انه يجعلني أشعر بالراحة في حياتي”.
قلت: “هذا كل ما احتاجه، أنت صديق جيد. كنت صديق رائع، وصديقي منذ وقت طويل. كل ما اريده هو سماعك تقول ذلك، وأنا متقبل قناعاتك الخاصة ولن أجادلك فيها”. وقال فقط “شكرا”. وهذه الطريقة أعطت لمارتن الراحة، وكنت مستعد لذلك.

كيندريك فريزير: قد سمعت بعض الانتقادات الموجه له من زملائه المتشككين، لكني أعتقد أن المجتمع الشكوكي يمكنه التعامل مع الربوبيين، هل يمكننا؟

جيمس راندي: كندريك، لقد آلمني هذا التصرف في البداية. وأعتقد أن الاعتقاد بوجود الإله هو قبل كل شيء ادعاء لا يمكن الدفاع عنه ومثير للسخرية. أنا أنظر إلى الامر على أنه مثير للسخرية حقا. أعتقد أنها طريقة سهلة لتفسير الأشياء التي لا نملك لها أي إجابة. هنالك اشياء كثيرة، مثل الفلكلور الشعبي، لا شك في ذلك.
أنا أعتقد أن الاعتقاد في إله واحد من أكثر الأشياء الضارة التي قد تصيب الإنسانية في هذه اللحظة من التاريخ. لكنه قد يتحسن، أرى علامات على ذلك، سوف اتركه على هذه الحالة.

كندريك فريزير: كنت مسرور جدا عندما سمعت في عام 1976 من بول كورتز عن تأسيس منظمة التي تحولت لتصبح (CSICOP). أنت كنت أحد المؤسسين، مع راي هيمان وكارل ساغان (Carl Sagan) واسحاق اسيموف (Isaac Asimov)، وانضم اليكم بعد ذلك بوقت قصير جيم الكوك (Jim Alcock). تأسيس هذه المنظمة في عام 1976 ماذا يعني؟

جيمس راندي: نعم، هذا صحيح. كان علينا أن نقيم المنظمة. وخلال أحد الاجتماعات الأولى قالوا: “سوف تكون ان رأس الهرم فيها، انت الشخصية الرئيسية”. قلت: “لا، أنا من عالم المشاهير. انا ساحر وشخصية مسرحية. اعمل على التلفاز وفي المسارح واقوم بالترفيه عن الأطفال والكبار. لا يجب أن يكون أحد الفنانين هو رئيس منظمة من هذا النوع”.
وقلت: “مع ذلك، أنا أعرف من هو الشخص النبيل …” كنت اتكلم عن بول كورتز. وقلت: “لقد قام بالعديد من الخطابات الجيدة حول مشكلة الإيمان بالماورائيات والأمور الخارقة للطبيعة. يجب أن نقترب منه”. لقد قمنا بالاجتماع به ولتحدث معه، وقد قبل بولس الموقف. بهذا الشكل خرجت المنظمة. فيجب أن يكون لديك أكاديمي، أن يكون لديك شخص لائق يجلس على مكتب، دعونا نقدمها على هذا النحو.

كندريك فريزير: كان بول كورتز نوع مختلف من الأشخاص، لكنه جمع بين كل هذه المنظورات والخلفيات التي ساعدته على تحقيق نوع من الصلابة في منظمة (CSICOP)، ما هو رأيك؟

جيمس راندي: كان بول جيد جدا. قبل كل شيء أنه أكاديمي ممتاز في العديد من الطرق. وقد أثبت ذلك في مرات عدة في كتبه، تلك الكتب الجميلة التي كتبها. موجزة وواقعية ومقنعة بشكل ممتاز. فلا تتردد في فتح كتب بول كورتز وقراءة فصولها، فهذه الكتب ملهمة.
وحقيقة كونه أكاديمي في الجامعة وكان لديه الوقت الكافي والمصلحة، وهذه الأمور بالغة الأهمية. فيجب أن أقول أن بول عمل بشكل جيد جدا.

كندريك فريزير: كان هنالك شخصية هامة أخرى في ذلك الوقت، والذي تغير لاحقا لكي يكون جزء من الذين ازعجونا. أنه مارسيلو تروزي (Marcello Truzzi).

جيمس راندي: لقد قلت كلمة قذرة لا أكثر.

كندريك فريزير: لقد كان أول رئيس مشارك في منظمة (CSICOP) مع بول كورتز، وهو المحرر الأول لزيتيتيك (Zetetic)، وبعد ذلك في عام 1977 كان محرر، وأعيد تسميته إلى (Skeptical Inquirer). وقد كان عالم اجتماع في العلوم في جامعة ميشيغان الشرقية.

جيمس راندي: نعم كان مارسيلو رجل غريب في العديد من النواحي. كان علينا أن نقيله  من عمله لأنه أصر على وجود عدد متساوي من المقالات لأشخاص يعتقدون بالماورائيات والأشخاص المعترضين عليها. لا يمكنك أن تقدم مجلة بهذه الطريقة. هذا كلام سخيف، سوف يكون لديك فلسفات مختلفة تماما في نفس الكتاب، وتكون هذه الفلسفات متعارضة. هذا غير قابل للتنفيذ.

كيندريك فريزير: أريد ان أسألك حول شخصية رئيسية في حركة المتشككين، وهو الآن اقل شهرة مما كان عليه في ذلك الوقت: إسحاق أسيموف. والذي كتب مقدمة كتابك (Flim-Flam).

جيمس راندي: نعم، لقد كتب مقدمة لاثنين من كتبي في الواقع. إسحاق أسيموف، هذا الشخص يجعلك تنبهر به، لا شك في ذلك، إسحاق أسيموف.

كيندريك فريزير: كيف تصف منظمة (CSICOP) في تلك السنوات الأولى؟

جيمس راندي: كان هنالك الكثير من تبادل المعلومات والتواصل بيننا وبين الصحافة والإعلام بشكل عام. هذا قبل التلفاز الذي أصبح المجال الأكبر في الوقت الراهن. اعتقد انه كان لنا تأثير كبير على وسائل الإعلام المطبوعة بشكل خاص في تلك الأيام. حيث كان هنالك الكثير من الهراءات، حتى أكثر مما هو عليه اليوم.
ما كنا نهتم به هو الدخول إلى وسائل الإعلام. وأنا أعلم بأنني تبادلت العديد الرسائل الشخصية مع بعض الفنانين. أعتقد أن هذا هو الطريق للاستمرار. اتصلت بـ جوني كارسون (Johnny Carson)، ووجدته يتفق معنا إلى حد كبير. فهو لم يكن فقط كوميدي، بل كان مفكر عظيم.
وقبل تسجيل الحلقة التي ظهرت فيها في برنامجه الليلي، قام جون بقرع باب غرفة تبديل الملابس الخاصة بي. فقد أراد أن يأخذ جولة، فقد كان يدرس كل شيء وهو يشبهني في ذلك. وقد سئل بكل بساطة “ماذا يجب أن أذكر؟ بماذا تريد أن أساعدك؟ على ماذا تريد ان أؤكد؟ ماذا أقول إذا سألت ذلك؟” حيث كان يريد أن يعرف كيف يساعدني. كنت أعجبه ويعجبه ما اقمت به. وقد كنا مقربين.
وفي الليلة التي تمكنا فيها من كشف بيتر بوبوف (Peter Popoff)، تواصلنا معه ووجدنا جيد.

كندريك فريزير: كيف أصبحت شكوكيا؟

جيمس راندي: كنت شكوكيا منذ الصغر. عندما اطلعت على الدين، أثناء ذهابي إلى المدرسة يوم الأحد. حيث بدأوا بتدريسي الكتاب المقدس.
توقفت وقلت: “كيف تعرف ان هذا صحيح، يبدو غريبا. كيف تعرف انه كتاب مقدس؟، كيف تعرف أنه من عند الرب”، وعندما نظرت حولي، رأيت الجميع يحدقون في وجهي كما لو أنهم يقولون: “أي نوع من المخلوقات هذا؟”.
وفي نهاية الحصة سالوني قبل مغادرتي وقالوا: “لماذا تسأل كل هذه الأسئلة؟” قلت: “أنها قاعة دراسية، وأعتقد أنه يمكنني طرح الأسئلة. كيف تعرف ان هذا صحيح؟”. أعطوني مذكرة لكي أوصلها لوالدي تقول باختصار أن ابنكم راندي، وهو اسمي الأول، غير مرحب فيه في سانت كوثبرت لأنه يطرح الكثير من الأسئلة ويقاطع المعلمين.

كندريك فريزير: هل كنت متشكك في الدين قبل أن تكون متشكك في الماورائيات؟

جيمس راندي: نعم، ولكنهما كانا بالنسبة لي نفس المذاق.

كندريك فريزير: ما هو الدور الذي لعبه هوديني (Houdini) كقدوة تحتذى به في حياتك كساحر، وفنان هروب، ومضلل، والذي أصبح كاشف لزيف ادعاءات الماورائيات للعامة؟

جيمس راندي: عندما قرأت عن هوديني لأول مرة، طبعا عن طريق عدد من الكتب التي تتكلم عنه وسيرته الذاتية والأدوات التي يستخدمها. رايت أنه كان معارض للمعتقدات الماورائية. وفي برنامجه “المزاح مع الأرواح”  الذي كان يقدمه في فوديفيل مع زوجته بياتريس (Beatrice) حيث كانوا يقومون بقراءة وهمية للعقل، وهذا العمل الذي كشف كل شيء. وقد استمر هذا العمل لبعض الوقت على مسرح أورفيوم.
وقد توفي قبل عامين من عيد ميلادي. أعتقد أنه سيكون مثال جيد. حيث أخذت أقلد هاري هوديني، على الرغم من أنني لم أصرح بأنه له. وفي الواقع تمكنت خلال حياتي من كسر رقمين قياسيين من أرقامه.
كان علي أن أقوم بحركات هوديني لكن بسرعة أكبر، مثل أن تكون في تابوت مقفل تحت الماء مع عدم وجود الأوكسجين الإضافي، وغيرها من الأمور، قمت بكسر رقمه القياسي بهامش قليل بشكل متعمد، لأني لم أرغب بالتفوق عليه بشكل كبير، فقد كان عمري عشرين عام وهو سن أصغر مما كان عليه هوديني عندما حقق رقمه. قمت ببعض هذه الأرقام قبل وفاته بقليل. ومن الجيد انه لم يمت نتيجة تجاربه أو أعماله المثيرة. وأعتقد أنه ليس من الإنصاف القول بأنني كسرت أرقامه القياسية، لأنني كنت اصغر سنا في ذلك الوقت.

كندريك فريزير: لننتقل إلى الأبحاث التي قمنا بها أنا وأنت  وبول كروتز وفيل كلاس وجيم الكوك وباري كار. فخلال رحلتنا إلى الصين في عام 1988 للبحث حول مجموعة من إدعاءات الماورائية. حيث وجهت لنا دعوة من قبل رئيس تحرير صحيفة علمية يومية للاستفادة من خبرة راندي بدراسة هذه الادعاءات التي تنتشر في جميع أنحاء العالم.
أريد أن أصف ما كانت عليه الصين في عام 1988. حيث انها لم تكن الصين التجارية الحديثة التي هي عليها اليوم. فقد خرجوا للتو من الفترة الماوية (وهي فترة الحكم بنظام قائم على الأفكار الشيوعية ثورية والتي تستند على الفكر الماركسي اللينييني الماوي “المترجم”). حيث كان أغلب الأشخاص يرتدون الملابس الرمادية، وكان هنالك عشرات الالاف من الدراجات الهوائية، وعدد قليل من السيارات. كنا مع راندي العظيم، راندي المذهل، معه حيث كان يتميز بردائه وقبعته السوداء ولحيته في شوارع بكين. كانت رحلة لا بأس بها.

جيمس راندي: نعم بالفعل، كانت مغامرة عظيمة.

كندريك فريزير:  نعم انه كذلك. في ذلك المؤتمر، وكما شاهدنا في جزء من الفيلم الذي قام به كلاس أثناء رحلتنا البحثية في الصين أن امرأة تتلوى على الطاولة في حين يقوم شخص يدعى كيغونغ في غرفة أخرى يقلد حركاتها، ومن المفترض أن تستجيب لحركاته. ولكنك قمت بإعداد ظروف يجعلها لا تعرف متى كان يقوم كيغونغ بحركاته والعكس كذلك. كنت انا أحمي التسجيل. لقد كان أمرا مدهشا بالنسبة لنا عندما رأينا ذلك، هلا وصفت لنا ما تتذكره عن ذلك؟

جيمس راندي: أتذكر أن السيد كيغونغ لم يكن سعيدا عندما اقترحنا نظام معين لذلك. بينما المرأة التي على الطاولة، سوف تكون محرجة جدا لأنه سوف يمر بأشياء من هذا القبيل وقد وضعنا ما يحدث على الشاشة، حيث بدأت وكأنها تركل كالمجنون. كما تشاهدون في الفيلم.
ثم تقوم بفتح عينيها وتنظر حولنا للحصول على تلميح بالحركة التي يجب أن تقوم بها. كانت قلقة إلى حد ما على الأقل. شعرت بالحرج لأنها لم تنجح بالقيام بالخدعة، فلم تتحرك عندما أشار إليها بالتحرك.
وقد خضع لنفس الاختبار متخصص بالتخاطر وعلم النفس مع أطفال السيد دينغ. الأطفال دائما ما يكونوا أمام ظرف غير رصينة، كانت مجرد سخافة. حيث كان يجب أن يقولوا لنا كم عدد المربعات المتطابقة مع لون معين ومن ثم يقولوا لنا ما هي الألوان. خضع السيد دينغ للاختبار.
كانوا دائما على حق، إلا أنه كان هنالك أحد العيوب الصغيرة في النظام خطر على بالي، وهو السماح للأطفال بالذهاب إلى الساحة واللعب بجانب الصناديق، فربما ينظرون إليها نظرة سريعة، كما يمكنك ان تتخيل.
كنا نشك في هذا الأمر، ولكن الأطفال الصينيين لم يفعلوا هذا. وكانوا دائما على حق، حتى قمنا بتغليف الصناديق. لم يفهموا لماذا قمنا بتغليف الصناديق، كما بذلك لأننا نعتقد بأنك تنظر إلى ما في داخلها في أحد مراحل التجربة.
سمعت ان السيد دينغ دخل السجن. لأن الحكومة الصينية اعتبرت هذا الأمر عار على الجمهورية الصينية.

كندريك فريزير: في ذلك الوقت وفي بعض الأحيان يقول الناس عنك “أنت مجرد ساحر. ماذا تعرف عن الأبحاث العلمية؟”. وبعبارة أخرى أنك منحاز أو تمتلك عقل مغلق. كيف ترد على ذلك؟

جيمس راندي: إذا كنت تريد ان تعرف عن هذا، فإني أمتلك تفكير مفتوح، يمكنك أن تلاحظ هذا هنا. أرى أنني حر في تفكيري، يمكنك أن تقرأ الحق من خلاله. فليس لدي تدريب علمي. فقد درست المدرسة الثانوية في كندا، يجب أن أقول بأنني تعلمت الكثير من الفيزياء والكيمياء أكثر من متوسط اطفال امريكا العاديين، في ذلك الوقت. ما أن تخرجنا من المدرسة الثانوية في كندا حتى دخلت لمدة عام واحد في إحدى مدارس الولايات المتحدة في نيويورك لتعلم الطيف. كنا أكثر اطلاعا. كنت على استعداد لبدء عامي الأول في الكلية.

كندريك فريزير: كنت أرغب في معرفة كيف أصبحت دراية بالعلم والمنهج العلمي لإقناع المجتمع العلمي في جميع أنحاء العالم. حيث كان ذلك في المدرسة الثانوية؟

جيمس راندي: يجب أن أقول أنا مدين بالكثير للسيد توفل (Tovell) الذي كان مدرسي في مادة الفيزياء ، لقد كان رجل رائع. اكتشفت قبل ثلاث سنوات بأنه مؤهل لكي يشغل منصب أكبر من مدرس ثانوية. لا أعرف لما قبل بهذا المنصب، لكنه كان رائع. توفل يفعل أشياء رائعة.
عندما يسمع جرس تبديل الحصص، يقوم بالكتابة على السبورة شيء قبل يوم، وغالبا ما تكون هذه الكتابة شيء مثل آلة الحركة الدائمة. ويقول لنا: “هذا لن يعمل. سوف أسألكم غدا بعض الأسئلة حول هذا الموضوع، إذا كنت تعتقد أنه لا يعمل وسوف نبني مثل هذه الآلة أم لا”. فقد كان من هذا النوع من المعلمين، يعطيك المعلومات التي خارج الكتب.

كندريك فريزير: هذا يظهر كيف يجب أن يكون معلم العلوم.

جيمس راندي: نعم، أي معلم وليس فقط معلم العلوم، ولكن معلم العلوم بشكل خاص. كان معلم عظيم بهذه الطريقة. ومن الأساتذة الجيدين هم السيد كرايسلر أستاذ اللغة الإنكليزية، والسيد هندرسون مدرس الرياضيات، وهذا المعلم متأكد من أني قد أزعجته في أيام كثيرة، حيث كنت اطلب منه أن يعلمني حساب التفاضل والتكامل وعن كل شيء تقريبا، وفي تلك المرحلة لم نكن قد درسنا التفاضل والتكامل بعد. اليوم أستطيع أن أقوم بحساب (dy) على (dx) بسرعة. ففي الواقع قد درست التفاضل والتكامل في البيت.

كندريك فريزير: من الواضح أنك تستطيع ان تدرس الدكتوراه، إذا كنت مهتم بذلك.

جيمس راندي: حقا؟ لا أرغب في الحصول عليها بهذه الطريقة. لقد جاء وقت عندما كنت في قاعة الكازينو، التي تقع الآن في مكان ما في شارع الملكة، رأيت فيه هاري بلاكستون العظيم. أي شخص مهتم بالسحر سيعرف من هو هاري بلاكستون. وهو ليس هاري بلاكستون جونيور، الذي اعرفه والتقيت به، لكن كان السيناتور هاري بلاكستون. قام برفع امرأة حية على خشبة المسرح، وهو أمر ليس من السهل القيام به، لكنه فعله بكل سهولة.

المصدر:

Kendrick Frazier, “Still ‘Amazing’: A Conversation with James Randi“, Skeptical Inquirer Volume 41.2, March/April 2017